«Las alternativas para poder cambiar el capitalismo vendrán de los movimientos sociales»
La mente de Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) continua bien activa. Este insigne catalán de las ciencias sociales, reconocido con los premios Balzan (2020) y Holberg (2023), este mes de diciembre publica un libro en inglés (Land, Water, Air and Freedom: the Making of World Movements for Environmental Justice), del cual nos muestra orgulloso las galeradas. Su currículum académico no cabe en este modesto espacio, pero destacaríamos que es uno de los precursores de la economía ecológica y de la ecología política desde su cátedra en la Universidad Autónoma de Barcelona y colaborando con Oxford, Stanford, Yale, Berlín, Ecuador y Brasil. Algunas de sus obras son El ecologismo y la economía (1984), De la economía ecológica al ecologismo popular (1992), Economía ecológica y política ambiental (2001, con Jordi Roca) y El ecologismo de los pobres: conflictos ecológicos y lenguajes de valoración (2004) o su libro de memorias Mañana será otro día. Una vida haciendo economía ecológica y ecología política (2019). Es director de la revista Ecología política (https://www.ecologiapolitica.info/).
Usted nace en Barcelona en el año 1939, un año, como dice, “fatídico”. ¿Cómo determina su biografía este tiempo y lugar de nacimiento?
La determina porque es el año que termina la guerra, entra Franco en la ciudad y empieza la Segunda Guerra Mundial. Es un tiempo de mucho franquismo, con las escuelas nacional-católicas y todo en castellano. En mi caso, que vengo de familia burguesa, fui a los escolapios de Sarrià. Cantábamos el Cara al sol un día al año, el día del estudiante caído. Recuerdo algunos sacerdotes catalanes que eran fascistas y a un profesor apasionado de las letras que traducía obras y nos leía algunos fragmentos, como El paraíso perdido, de [John] Milton, que me influyó mucho. Aquel año marcharon 300.000 personas de Cataluña, otras murieron y se creó un gran vacío.
El mes de marzo pasado el Parlamento de Noruega le concedió el premio Holberg, que vendría a ser el Nobel de las ciencias sociales. ¿Considera que es profeta en su tierra?
A estas alturas no me interesa si tengo éxito aquí o no. Pero sí que estos premios internacionales me hacen mucha ilusión porque puedo invertir la dotación en el Atlas de la Justicia Ambiental. Pensad que la economía ecológica requiere un poco de decrecimiento económico, el gasto de energía y de materiales se tiene que rebajar por el cambio climático y ningún gobierno hace caso de esto. El número 8 de los Objetivos de Desarrollo Sostenible (ODS) de las Naciones Unidas dice “crecimiento económico”, ni tan solo “desarrollo sostenible”, que es un eufemismo. Es incompatible crecimiento económico y evitar el cambio climático.
Usted es cofundador del Centro de Ecología y Proyectos Alternativos (CEPA) que hace más de 30 años promovió el proyecto Residuo Mínimo. ¿Qué alternativas ha proporcionado?
CEPA es parte de los movimientos ecologistas; en los años 80 una parte estábamos contra la energía nuclear y otros eran más conservacionistas. Pusimos sobre la mesa los residuos, los vertederos y las incineradoras (que producían dioxinas), después que en el Baix Llobregat hubo un accidente en el que murieron dos trabajadores e hicimos diversas campañas.
¿Cómo valora la acción social de los grupos ecologistas más globales como por ejemplo Greenpeace en relación con los grupos más locales como Ecologistas de Cataluña o sus socios?
Son complementarios y a menudo van juntos. Greenpeace se creó hacia los 80 en Vancouver con dos temas: las pruebas militares con bombas atómicas en Oceanía y la lucha contra la pesca de ballenas. Hay otro ecologismo global, WWF, que son más conservacionistas y estos, a veces, no se entienden tanto con los grupos locales.
En algunos ámbitos como el científico, ¿puede estar mal vista la militancia social?
Cada vez hay más colaboración y con la amenaza del cambio climático muchos científicos están dispuestos a salir a la calle y participan en grupos como Extinction Rebellion. Por ejemplo, si la incineradora de Sant Adrià de Besòs está produciendo dioxinas o no es un tema de investigación que hacen científicos que simpatizan.
Emergencia climática y justicia ambiental
Yayo Herrero en una conferencia reciente hablaba de la falsa dicotomía: primero las personas, la ocupación y el crecimiento y, después, la Tierra. ¿No hemos entendido que somos seres ecodependientes?
Hay antropólogos como Philippe Descola que consideran que los animales y las plantas son seres vivos que tienen sus opiniones, que dicen cosas en sus lenguajes… Es lo que en etología se llama ‘animismo’. En el Perú o en los Andes dicen que se tienen que cuidar los apus, las montañas que tienen nieve, porque son divinas y, si se enfadan, lo pasaremos mal. Esto no es una cosa primitiva, es muy normal; por ejemplo, a veces voy a poner una vela a la Virgen de los Remedios, que tengo más cerca. En la India hay lugares a los que llaman bosque sagrado (sacred groves), una extensión que dejan sin cultivar y en donde ponen imágenes.
Cataluña tiene muchos retos ambientales. ¿Cuáles son los puntos calientes que nos amenazan?
En el Atlas salen unos veinte casos, no podemos poner muchos. Por ejemplo, tenemos un ecologismo urbano, como fue la planta asfáltica que había en Nou Barris, un barrio de Barcelona, en el año 1975 en donde ahora hay el Ateneo Popular, que fue fruto de una lucha popular; o las protestas por la incineradora del Besòs. También hay un ecologismo más rural: las minas de carbón en el Berguedà (en los años 40 en Gósol murieron de golpe treinta personas), la contaminación del agua por la población excesiva de cerdos, la peligrosidad de las centrales nucleares y sus residuos, o Salau (en Alòs d’Isil), a caballo de Francia y Cataluña, en donde han encontrado tungsteno y wolframio que quiere extraer una empresa australiana y la gente está protestando. Se estima que hay 250 plataformas o coordinadoras en Cataluña en los últimos 30 años. En Cataluña hay un movimiento ecologista muy vivo, que tiene peleas internas (no se sabe bien el porqué) y que nunca ha conseguido hacer un partido político. Pero tanto da, porque lo importante es lo que se hace localmente y cómo se puede influir en cosas globales como el cambio climático, la pérdida de biodiversidad, la ecotoxicología…
El Atlas de la Justicia Ambiental (https://www.ejatlas.org/) documenta y cataloga cerca de 4.000 conflictos ambientales-sociales en todo el mundo. Recuérdenos alguna de estas historias que guarda en el corazón.
El Atlas lo hacemos para estudiar ecología política y muchos de los colaboradores son estudiantes post-doctorado, profesores que hacemos artículos académicos para financiarlo, también a través de convocatorias de ayudas de investigación de la UE. Después hay gente que envía casos porque les interesa salir en él, especialmente de América Latina. Hay el caso de un grupo de Antofagasta (Chile), querían hacer un transporte de cobre que atravesaba la ciudad y protestaban por el polvo que haría. La plataforma perdió y se hizo el ferrocarril, pero un tal Díaz, de la plataforma Este polvo te mata, ganó las elecciones a la alcaldía.
Economía y desigualdad
Usted habla de un “choque real entre economía y medio ambiente”. ¿Tiene que existir un inevitable decrecimiento de la esfera material de la economía, como camino para empezar a ordenar la emergencia climática del planeta (lo que algunos llaman la utopía decrecentista)?
La verdadera utopía (en el sentido negativo) es la del crecimiento continuo. Buena parte del crecimiento ha venido de utilizar petróleo, carbón y gas para moverlo todo. Nos encontramos con materias primas baratas (como el gas de Argelia o el petróleo de Gabón) más la energía de los combustibles fósiles (que son producto de la fotosíntesis de los vegetales del pasado). Esto no es economía circular, sino entrópica, es decir, que se saca de la tierra y una vez la quemas, la energía se disipa y nunca más la podremos hacer servir. Nos dicen que cambiaremos el sistema energético: dejaremos la mitad de las energías fósiles y lo supliremos con otras energías, pero esto será muy caro y traerá otros conflictos ambientales (minería del litio, del cobalto, el gasto de energía para hacer todo esto). La perspectiva real es la de un decrecimiento en los países ricos y que la población mundial se parara en 9.500 M y esto es bueno. En relación con esto, creo que el Papa tendría que decir alguna cosa; la Iglesia tiene un problema con las mujeres y con la reproducción de la población, las mujeres tienen que poder decidir no tener tantos hijos. La encíclica Laudato si’ está muy bien, hay cosas extraordinarias que vienen de la teología de la liberación y claramente inspiradas por Leonardo Boff (que no está citado).
¿Cómo tendría que ser esta transición?
Población que no crezca, diferentes tecnologías, menos energía fósil y menos intensidad material. En el decrecimiento nos encontramos con cuestiones económicas: por ejemplo, si una fábrica no crece, cada año hace lo mismo con menos gente y la gente no tendrá trabajo. Pero hablamos de trabajo asalariado; no obstante, hay de otro tipo (en casa, en el huerto, escribir libros). Tendría que haber una distribución del trabajo asalariado diferente y una retribución a todo el mundo (una renta básica). Cuando dices como economista que no quieres crecer te dicen que no habrá trabajo y que no se podrá pagar la deuda; pero la deuda es un papel que se puede romper, como ha pasado otras veces en la historia.
¿Cómo se puede abordar esta transición sin perjudicar a las clases populares y trabajadoras que lo están pasando peor?
La transición se hará a poco a poco; pero, ya nos están diciendo que el gas licuado y la energía nuclear se consideran ecológicas. Si el 80% de la energía que utilizamos en la economía mercantil son combustibles fósiles, ¿cómo lo bajaremos a la mitad? Será muy difícil y se tendría que hacer de manera justa sin perjudicar a la gente pobre, la transición debería ser un factor de más igualdad de la sociedad: compensar a la gente que se quedará sin trabajo, ingreso mínimo universal. También habrá nuevos sectores de actividad, como el energético, la informática, la agroecología, la rehabilitación de viviendas…
Hablemos ahora de la estructura de la economía y la importancia de los diferentes sectores. ¿Cómo valora esta estructura que tenemos en Cataluña?
Poco a poco la agricultura ha perdido gente porque se mecaniza. La industria también ha perdido gente por el aumento de la productividad y porque hay sectores que van a otros lugares. Quedan los servicios, que es un sector muy heterogéneo que incluye el sector potente de la logística, intensivo en el transporte. La pandemia ha revelado cuáles son los trabajos esenciales: residuos, agua-electricidad, médicos, enfermeras, bomberos. Tendría que haber más cuidado de la tierra y de los bosques, la agroecología daría un 5% de puestos de trabajo. Deberíamos mirar la economía no tanto desde el sector y el trabajo y preguntarnos qué economía podría dar satisfacción a las necesidades de la población. Hay necesidades básicas (educación, sanidad, vivienda) y otras que son ficticias, como las fábricas de armamento (en España hay bastantes), no hace falta un coche por familia, podemos viajar menos y no hay que ampliar el aeropuerto.
Economía circular (más ruido que otra cosa) y alternativas
Estamos asistiendo en el ámbito agrícola y de la producción de alimentos a una inflación importante. ¿Esto está repercutiendo en la economía, a menudo débil, de los productores?
Efectivamente, se han encarecido algunos inputs, como los fertilizantes. Tenemos que recordar que la agricultura hoy utiliza más energía que las calorías que se obtienen de la comida o de los piensos que sirven para alimentar a los animales que nos comemos; este consumo de carne animal podría bajar perfectamente si fuésemos más vegetarianos sin ningún daño al bienestar humano y con una mejora del bienestar de los animales que viven en una especie de campos de concentración. La agricultura ya no es como antes, ahora es como una industria.
Hace unos años que se habla de economía circular. En alguna aportación suya había comentado que la economía no es circular…
Hay como una especie de jaculatorias: desarrollo sostenible, ora pro nobis, economía circular, kyrie eleison, las estrategias win-win… La energía solar, el dióxido de carbono de la atmósfera y el agua posibilitan la fotosíntesis y se producen plantas; el 30% de la energía solar que llega evapora agua, se condensa y llueve. Esto es el círculo de la vida, que es antientrópico, se basa en energía solar que es fusión de átomos (no se quema nada), todo ello es una maravilla, una cosa increíblemente bonita, admirable y complicada. De aquí pasamos a la economía humana que es una miseria (hace 200.000 años que existe), de una especie que quiere apoderarse de todo, quiere ir a la Luna y a Marte… Es una especie que no vive de la energía solar y no podemos ir tirando de la energía de la fotosíntesis almacenada (los combustibles fósiles), vamos tan deprisa en explotarla que estamos cambiando el clima.
Como economista, ¿cree que estamos en un contexto de capitalismo extremo? ¿Hay alternativas suficientemente sólidas que puedan ocupar este reinado? Usted, ¿en dónde encuentra la esperanza?
Las alternativas para poder cambiar el capitalismo vendrán de los movimientos sociales. Se habla de la cuestión social (que aborda la encíclica Rerum novarum, aunque la Iglesia siempre llega unas décadas tarde), la cuestión agraria (remensas y rabasaires en Cataluña, Movimiento dos Sem Terra en Brasil) y la cuestión feminista o de género. La alternativa es el feminismo y el ecologismo. Existe la cuestión del colonialismo, con un movimiento anticolonial, antirracista y antiextractivista. Y la cuestión urbana, el crecimiento de las ciudades. Todas estas cuestiones existen a la vez. Y la nueva, que abarca las otras, es la socioecológica, que debería de ser el centro. Decrecimiento en el norte y más igualdad en el sur, todo ello llevado por los movimientos y fuera de la política electoral que a veces lo recoge o lo para.
Usted es un defensor de la renta básica universal para poder cambiar el actual sistema de crecimiento. ¿Cómo sería?
La renta básica podría ser un derecho humano y es una consecuencia de una economía sin crecimiento que ha de repartir dinero fuera de la economía asalariada.
Se habla mucho de la economía verde…
Economía verde, ora pro nobis, es un poco metafísico, ¡ojalá que fuera posible…!, pero son eslóganes porque la economía actual no es verde. Me anima más que me digan cómo estamos y cómo poco a poco (pero un poco deprisa) se podría ir cambiando. Decrecimiento no es un eslogan para tranquilizar la gente, no da votos y en la UE está muy mal visto. El desarrollo sostenible es una contradicción y todo el mundo tiene que pasar por el embudo mental; la respuesta han sido los ODS. Este año estamos utilizando más carbón que el año pasado, el gas licuado también va subiendo cada año (10%) por el crecimiento de la economía mundial y el consumo de petróleo está estabilizado (por las sanciones a Rusia, aunque también proviene del Ártico, California, México y Mozambique).
Usted es un hombre de ciencia, nos ha sorprendido su conocimiento profundo de las encíclicas de la Iglesia. ¿La ciencia es su única certeza o tiene otras fuentes de conocimiento y de sentido?
La economía ecológica y la ecología política me han guiado, pero son disciplinas que no están en la universidad, hay un postgrado. Sí que existe el Instituto de Ciencia y Tecnología Ambientales en la UAB (https://www.uab.cat/icta/) en donde combinamos las disciplinas ecología industrial, economía ecológica y ecología política, tenemos el apoyo de diversos proyectos europeos. Inquietudes religiosas no tengo; humanistas, sí. La tragedia de la emigración me preocupa y me parece terrible que no hagamos nada, con algunas excepciones como Open Arms. Soy crítico con los economistas que creen en el mercado y son más neoliberales, también hay que creen en la intervención del Estado y son más keynesianos. Pero ninguna de las dos grandes tendencias ha hecho caso de todos los avisos que hemos ido haciendo y no ven la vía ecológica.
Destacados
“Es incompatible crecimiento económico y evitar el cambio climático”
“En Cataluña hay un movimiento ecologista muy vivo. Lo importante es lo que se hace localmente y cómo se puede influir en cosas globales”
“La verdadera utopía (en sentido negativo) es la del crecimiento continuo”
“La transición pasa por población que no crezca, diferentes tecnologías, menos energía fósil y menos intensidad material”
“Tendría que haber una distribución del trabajo asalariado diferente y una retribución a todo el mundo”
“La deuda es un papel que se puede romper, como ha pasado otras veces en la historia”
“La transición será muy difícil y se debería de hacer de una manera justa sin perjudicar a la gente pobre”
“Nos tendríamos que preguntar qué economía podría dar satisfacción a las necesidades de la población”
“La renta básica es una consecuencia de una economía sin crecimiento que tiene que repartir dinero fuera de la economía asalariada”
Pie de fotografía
Baldosa de la puerta de la casa de Martínez Alier en Santa Maria de Palautordera.
La niña de los ojos de Martínez Alier es el Atlas de Justicia Ambiental que codirige desde el año 2012.
Mesa de debate «Los derechos en disputa» con ocasión de los 25 años del observatorio DESC (30/09/23).
Más info
· Interpelación al Gobierno de la Generalitat sobre el decrecimiento el 7/09/2017 en pleno debate de las leyes de desconexión, a cargo de Sergi Saladié, geógrafo de Tarragona, de la CUP, replicada por Oriol Junqueras, consejero de economía (ver P. 78 del Diario de sesiones): https://www.parlament.cat/document/dspcp/234200.pdf
· Debate sobre el postcrecimiento en el Parlamento Europeo del 15-17/05/2023: https://ctxt.es/es/20230501/Firmas/43006/Juan-Bordera-decrecimiento-crisis-climatica-Parlamento-Europeo-sostenibilidad-transicion-ecologica.htm
